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Todmir



Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 617
Ubicación: Murcia Zudiá



MensajePublicado: Vie Ene 04, 2008 11:36 pm    Asunto: Topónimos Responder citando

Igual que ya hay un hilo sobre nombres propios (patronímicos) y otro sobre palabras murcianas en general, recogiendo la idea de Manostijeras, procedo a abrir esta conversación para ver cuántos lugares tienen un nombre murciano, o susceptible de traducción al murciano, o de uso generalizado en murciano (aunque su nombre oficial castellano sea otro).

MANOSTIJERAS escribió:

Cita:
El nombre de L'Azohia de Cartagena ¿es un nombre claramente murciano? El apóstrofe lo dice todo. En castellano sería La Azohía, supongo. ¿Hay algún otro lugar en el que se pueda ver tan facil si un lugar o nombre tiene una murcianización?.

Lo mejor de todo es que L'Azohia es un nombre que se puede ver escrito en multitud de lugares. Aunque también lo escriban La Azohia.


Pues bien, que siga la charla por aquí.

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GranayOro



Registrado: 19 Oct 2007
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Ubicación: Zudía Murcia Sur



MensajePublicado: Sab Ene 05, 2008 11:16 am    Asunto: Responder citando

Hay muchas calles en el callejero de pueblos, pedanías y ciudades de nuestra tierra también con nombres murcianos, algunos de los cuales, desconozco. Estaría bien también platicar y escarcullar sobre estos nombres.
¿Mencherones puede ser un apellido o una palabra murciana? (del carril menchones que hay por san ginés)
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Manostijeras



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Ubicación: Cantón Murciano



MensajePublicado: Mar Ene 15, 2008 9:12 pm    Asunto: Responder citando

Los Arejos - Los Narejos

El nombre pueblo de la La Ñora es claramente una murcianización de lo que sería La Noria. En el municipio de Totana está La Ñorica, más murciano aún si cabe.

Pedanias o diputaciones de la Región de Murcia con sufijo [b]-ico:[/b]

Almendricos (Lorca)
Balsicas (Mazarrón y Torre Pacheco)
Casicas (Caravaca de la Cruz)
El Cañarico (Alhama de Murcia)
El Hornico (Caravaca de la Cruz)

Gilico (Cehegín)
Las Casicas (Fortuna)
Noquericas (Caravaca de la Cruz)
Ricabacica (Abanilla)
Zarzalico (Lorca)

He observado también una murcianización del articulo -lo por -los. Creo que aquí se percibe la pérdida de la "s".

Lo Llerena (San Javier)
Lo Pagán (San Pedro del Pinatar)
¿Lobosillo? (Murcia)
Lo Campano (Cartagena)

Otros nombres significativos murcianizados que he encontrado serían Los Torraos (Ceutí) -pérdida de la "d"; o en las orillas del Azarbe (Santomera), palabra muy murciana.


Seguro que hay mil más, pero mi desconocimiento o mi temor a equivocarme hacen que me pare, y además así le dejó a otro que aporte.

PD: La pedanía de Abanilla llamada El Cantón quizás tenga mucho que ver con lo que todos sabemos.

Saludos y espero más toponimia.
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Todmir



Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 617
Ubicación: Murcia Zudiá



MensajePublicado: Mie Ene 16, 2008 12:22 am    Asunto: Responder citando

Buena selección de topónimos. En el "Vocabulario Popular de Nuestra Tierra" de Sánchez Verdú y Martínez Torres, al final, hay un listado con todos los topónimos de la Región de Murcia. Sugiero que quien pueda le eche un vistazo. Hay algunos muy interesantes.

En cuanto a la pedanía abanillera de El Cantón, no creo que tenga relación con el levantamiento de Cartagena. Desconozco el origen, pero estoy casi seguro de que no viene de lo que sugieres. Puede que tenga quizás más relación con algún término valenciano, pues es localidad fronteriza con la provincia de Alicante.

Luego hay otros topónimos que son claramente murcianos, aunque no lo sean "por referencia" al castellano. Así, tal vez Sangonera ("sanguijuela" en murciano, también en catalán y aragonés) u Ojós ("huertos" en árabe).

Ah, y también se me ocurre como murcianismo "Raiguero", nombre de una diputación de Totana, dos pedanías de Orihuela (de Bonanza y de Levante) y de un barrio de Algezares. Es una palabra murciana proveniente del catalán raiguer, que significa "falda de un monte", y por extensión, todos los territorios de piedemonte. O dicho en murciano, el oripié (aceptado como murcianismo por el DRAE).
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Todmir



Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 617
Ubicación: Murcia Zudiá



MensajePublicado: Mie Ene 16, 2008 12:39 am    Asunto: Responder citando

Y en cuanto al artículo "Lo", sobre él se ha debatido y mucho en el foro la Llengua Murciana. P.ej. http://boards2.melodysoft.com/llenguamurciana/lo-carxe-en-occitan-3612.html?DOC=81&nombre=Todmir&link=http%3A%2F%2F&Imagen=http%3A%2F%2F

Unos lo atribuyen a reminiscencias del catalán en el Campo de Cartagena, otros a un arcaismo o incluso vulgarismo del castellano que significaría "el lugar de". Así Lo Pagán sería el lugar de los Pagán. Busca los debates, que están por ahí. Aquí tienes un enlace donde se defiende la segunda tesis.
http://boards2.melodysoft.com/llenguamurciana/el-articulo-lo-esta-to-dicho-3819.html?nombre=Todmir&link=http%3A%2F%2F&Imagen=http%3A%2F%2F

Del Vocabulario que antes te digo te pongo todos los topónimos que registra que comienzan por LO, casi todos en la comarca natural del Campo de Cartagena, como ves.

EN EL MUNICIPIO DE CARTAGENA: Lo Agustín, Lo Albaladejo, Lo Baturno, Lo Borete, Lo Borja, Lo Botero, Lo Cabezuela, Lo Campano, Lo Campero, Lo Cayuela, Lo Cazorla, Lo Cerezuela, Lo Comadrón, Lo Contreras, Lo Forca, Lo Garrido, Lo Herrero, Lo Lara, Lo Lego, Lo Macho, Lo Mahona, Lo Marañón, Lo Marín, Lo Matas, Lo Mayor, Lo Medina, Lo Meloy, Lo Montaro, Lo Montero, Lo Montoro, Lo Morago, Lo Norte, Lo Orellano, Lo Palomares, Lo Paño Fino, Lo Parreño, Lo Ponce, Lo Poyo, Lo Rato, Lo Tacón, Lo Traviño, Lo Trompo, Lo Zabala, Lo Zapaterín y Lo Zubillaga. Tal vez, también Lododero.

EN EL MUNICIPIO DE LA UNIÓN: Lo Bolarín, Lo Catalán y Lo Tahonero.

EN EL MUNICIPIO DE FUENTE ÁLAMO: Lo Jorge, Lo Parejo y Lo Tilly.

EN EL MUNICIPIO DE TORRE PACHECO: Lo Ferro y Lo Tenaz.

EN EL MUNICIPIO DE LOS ALCÁZARES: Lo Bauche.

EN EL MUNICIPIO DE SAN JAVIER: Lo Cortina, Lo Galindo, Lo Guirao, Lo Peña y Lo Salar.

EN EL MUNICIPIO DE SAN PEDRO DEL PINATAR: Lo Pagán, Lo Romero y Lo Tacón.

EN EL MUNICIPIO DE MURCIA: Lo Conejero, Lo Gea, Lo León, Lo Mazón, Lo Merino, Lo Segado y Lo Belando. Tal vez, también Lobosillo.

EN EL MUNICIPIO DE LAS TORRES DE COTILLAS: Lo Cortao.

EN EL MUNICIPIO DE ALGUAZAS: Lo Campoo.
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Ain Xaitan



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Ubicación: La Val e Ricote



MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 12:52 pm    Asunto: Responder citando

Todmir escribió:
Y en cuanto al artículo "Lo", sobre él se ha debatido y mucho en el foro la Llengua Murciana. P.ej. http://boards2.melodysoft.com/llenguamurciana/lo-carxe-en-occitan-3612.html?DOC=81&nombre=Todmir&link=http%3A%2F%2F&Imagen=http%3A%2F%2F

Unos lo atribuyen a reminiscencias del catalán en el Campo de Cartagena, otros a un arcaismo o incluso vulgarismo del castellano que significaría "el lugar de". Así Lo Pagán sería el lugar de los Pagán. Busca los debates, que están por ahí. Aquí tienes un enlace donde se defiende la segunda tesis.
http://boards2.melodysoft.com/llenguamurciana/el-articulo-lo-esta-to-dicho-3819.html?nombre=Todmir&link=http%3A%2F%2F&Imagen=http%3A%2F%2F

Del Vocabulario que antes te digo te pongo todos los topónimos que registra que comienzan por LO, casi todos en la comarca natural del Campo de Cartagena, como ves.

EN EL MUNICIPIO DE CARTAGENA: Lo Agustín, Lo Albaladejo, Lo Baturno, Lo Borete, Lo Borja, Lo Botero, Lo Cabezuela, Lo Campano, Lo Campero, Lo Cayuela, Lo Cazorla, Lo Cerezuela, Lo Comadrón, Lo Contreras, Lo Forca, Lo Garrido, Lo Herrero, Lo Lara, Lo Lego, Lo Macho, Lo Mahona, Lo Marañón, Lo Marín, Lo Matas, Lo Mayor, Lo Medina, Lo Meloy, Lo Montaro, Lo Montero, Lo Montoro, Lo Morago, Lo Norte, Lo Orellano, Lo Palomares, Lo Paño Fino, Lo Parreño, Lo Ponce, Lo Poyo, Lo Rato, Lo Tacón, Lo Traviño, Lo Trompo, Lo Zabala, Lo Zapaterín y Lo Zubillaga. Tal vez, también Lododero.

EN EL MUNICIPIO DE LA UNIÓN: Lo Bolarín, Lo Catalán y Lo Tahonero.

EN EL MUNICIPIO DE FUENTE ÁLAMO: Lo Jorge, Lo Parejo y Lo Tilly.

EN EL MUNICIPIO DE TORRE PACHECO: Lo Ferro y Lo Tenaz.

EN EL MUNICIPIO DE LOS ALCÁZARES: Lo Bauche.

EN EL MUNICIPIO DE SAN JAVIER: Lo Cortina, Lo Galindo, Lo Guirao, Lo Peña y Lo Salar.

EN EL MUNICIPIO DE SAN PEDRO DEL PINATAR: Lo Pagán, Lo Romero y Lo Tacón.

EN EL MUNICIPIO DE MURCIA: Lo Conejero, Lo Gea, Lo León, Lo Mazón, Lo Merino, Lo Segado y Lo Belando. Tal vez, también Lobosillo.

EN EL MUNICIPIO DE LAS TORRES DE COTILLAS: Lo Cortao.

EN EL MUNICIPIO DE ALGUAZAS: Lo Campoo.


Si se tratase de castellano, seguramente seguiría el ejemplo de las pedanías fuentealameras y diputaciones occidentales de Cartagena, que empiezan por "Los" (los Díaz, Los almagros, Los Canovas, Los perez,...)

Sin embargo el artículo "lo" catalán hace alusión a "el", en su variante occidental (la de Lleida y Valencia, y que presumiblemente fue la que se habló 100 años en Cartagena hasta el s XVI). Haría referencia al cabeza de familia seguramente

"Lo Gea" >> El Gea, dueño o primer habitante del caserío

Otros referirían a lugares

"Lo cortao" >> El Cortao
"Lo Ferro" >> El Hierro

otros, a apodos

Tirant Lo Blanc >> Tirante el Blanco (como la peli que sacaron hace poco)

Para mi esto es o bien de origen catalán o bien de italiano, que creo que los lombardos también hacen suya esa voz de Lo
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Ain Xaitan



Registrado: 19 Ago 2007
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Ubicación: La Val e Ricote



MensajePublicado: Vie Ene 18, 2008 12:56 pm    Asunto: Responder citando

Manostijeras escribió:
Los Arejos - Los Narejos

El nombre pueblo de la La Ñora es claramente una murcianización de lo que sería La Noria. En el municipio de Totana está La Ñorica, más murciano aún si cabe.

Pedanias o diputaciones de la Región de Murcia con sufijo [b]-ico:[/b]

Almendricos (Lorca)
Balsicas (Mazarrón y Torre Pacheco)
Casicas (Caravaca de la Cruz)
El Cañarico (Alhama de Murcia)
El Hornico (Caravaca de la Cruz)

Gilico (Cehegín)
Las Casicas (Fortuna)
Noquericas (Caravaca de la Cruz)
Ricabacica (Abanilla)
Zarzalico (Lorca)

He observado también una murcianización del articulo -lo por -los. Creo que aquí se percibe la pérdida de la "s".

Lo Llerena (San Javier)
Lo Pagán (San Pedro del Pinatar)
¿Lobosillo? (Murcia)
Lo Campano (Cartagena)

Otros nombres significativos murcianizados que he encontrado serían Los Torraos (Ceutí) -pérdida de la "d"; o en las orillas del Azarbe (Santomera), palabra muy murciana.


Seguro que hay mil más, pero mi desconocimiento o mi temor a equivocarme hacen que me pare, y además así le dejó a otro que aporte.

PD: La pedanía de Abanilla llamada El Cantón quizás tenga mucho que ver con lo que todos sabemos.

Saludos y espero más toponimia.


hablando de -icos, en Almería hay una infinidad de toponimia acabada con ese diminutivo. Muestra indudable que desde Aragón hasta Almería, sin olvidar la costa, de predominio catalan-valenciano, hubo un grupo humano que en su día tuvo que hablar parecido.

Muestra de que mientras es posible que los valencianos repoblasen Murcia en gran medida, nosotros hicimos lo propio con Almería.

¿no os recuerda esto a la franja desde Asturias hasta el norte de Cáceres?
¿o la franja desde Galiza hasta Algarve?
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GranayOro



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Ubicación: Zudía Murcia Sur



MensajePublicado: Sab Ene 19, 2008 12:45 pm    Asunto: Responder citando

Por el campo de cartagena hay muchos lugares, caseríos o incluso casas sueltas y fincas que se les llama por un nombre, como se decía en este mismo post, generalmente, con los apellidos de las familias que imagino que fundarían el lugar. Así, en los alrededores de la Palma, por ejemplo, que es la zona donde crecí, existen agrupaciones de casas dispersas en el terreno con distintos nombres como "los perez", los "ingleses", "los francos", "los salazares" (aunque la gente del lugar lo llama los "alazares"),"los médicos"... En los alrededores de la aparecida (de cartagena), también están "los lopez", "la rocha", "los roches". En cuanto al LO, me viene a la mente la finca de mi abuela, por esa misma zona, que constaba en el registro del ayuntamiento que se llamaba "Lo Baturno", aunque a efectos postales el cartero por comodidad le había puesto otro nombre.
Bueno, esto es lo que recuerdo por ahora...
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Todmir



Registrado: 18 Ago 2007
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Ubicación: Murcia Zudiá



MensajePublicado: Mie Ene 30, 2008 4:04 pm    Asunto: Responder citando

En otro post se habla de los terremotos de Zarcilla de Ramos y La Paca.

En cierta ocasión La Verdad denunció una falta de ortografía castellana en los carteles que indican la carretera de Zarcilla porque ponía ZARZILLA.

¿En murciano cómo sería? ¿Con C o con Z? ¿El cartel es un mero error, o hay algo más?

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Ain Xaitan



Registrado: 19 Ago 2007
Mensajes: 425
Ubicación: La Val e Ricote



MensajePublicado: Dom Feb 03, 2008 7:05 pm    Asunto: Responder citando

Pues no sabria que decirte Todmir. Yo conozco La Zarza, en Abarán (Vega Alta). No se si es un error o simplemente se llama así. Incluso tiene su forma valenciana, La Sarsa, todo y que allí no se habla ni tan solo pertenece al Carxe.

en cualquier caso yo preferiría ZARZICA aunque el diminutivo -illo -illa es extendido en el País Murciano.

Por cierto, otro topónimo, este gracioso, EL BOQUERÓN, cerca de La Zarza

Y un topónimo raro de cojones ya sería SANJOY, un paraje (que es otro término a tener en cuenta) de Blanca
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 10:38 am    Asunto: toponimos Responder citando

Hasta donde sé, La Zarza pertenece oficalmente a Jumilla, aunque en Abanilla existe Umbría de La Zarza.

El topónimo de El Cantón hace referencia a la sierra del Cantón, y esta al hecho de que se extrae mármol de la misma, conocido como cantón, una piedra rojiza.

En cuanto a la influencia del valenciano o el catlán en los topónimos del Campo de Murcia y Campo de Cartagena, sería muy difícil de precisar, pero, obviamente es plausible la cuestión filológica, ´pero en los topónimos de la Vega Meida, por ejemplo, ,es mucho más difícil identificar tanta influencia de las repoblaciones de vecinos llegados desde las geografías que pertenecían a la corona de Aragón, máxime cuando las repoblaciones intensas de estas zonas fueron ya en el siglo XVII y, especialmente, en el XVIII, pero con gran afluencia de castellanomanchegos.

Ahora que lo veo este debate es de febrero, bueno, queda dicho.
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Saitam



Registrado: 04 Jun 2008
Mensajes: 126




MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 12:31 pm    Asunto: Responder citando

Cieza de Cieca (acequia en murciano) podría ser... En Cieza hay bastantes acequias...

Aunque es verdad que Cieza viene de Siyâsa...
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ALBA



Registrado: 03 Sep 2007
Mensajes: 250




MensajePublicado: Vie Jun 20, 2008 3:05 pm    Asunto: ALBA Responder citando

¿ Castellanomanchegos en el siglo XVIII ?

Un saludo
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Lun Jun 23, 2008 2:29 pm    Asunto: Responder citando

Sí, castellanomachegos, ¿por qué no?, creo que se ha entendido lo que quería decir, si digo castellanos también puedo estar refiriéndome a castellanos de media península, si digo castellanomanchegos me estoy refiriendo a un área concreta, tomarlo como una herejía histórica, perdóname Alba, me parece rizar el rizo y afilar mucho el aguijón... Mis antepasados, hasta donde los he encontrado (1750), son todos de Albacete, y seguramente de caseríos de Albacete, si digo que son castellanos, lo mismo digo de Ciudad Real que de Palencia.
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ALBA



Registrado: 03 Sep 2007
Mensajes: 250




MensajePublicado: Lun Jun 23, 2008 3:11 pm    Asunto: Responder citando

Pues porque incluso ahora "castellanomanchego" es una adscripcion discutida en amplias zonas de la comunidad.
Utilizarlo para referirte a poblaciones de hace siglos me rechina un poco.

No tiene mayor importancia.

Un saludo
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al-watiq



Registrado: 02 Sep 2007
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Ubicación: Zudiá e Murcia. (Güerta e Murcia)



MensajePublicado: Lun Jun 23, 2008 5:47 pm    Asunto: Responder citando

Estoy con Alba, es como si uno del actual México dice que sus antecedentes de 1750 eran mexicanos, no perdona, como mucho serían "novo-hispanos" pero México no existía, al igual que "Castilla-La Mancha". En esas cronologías se puede hablar de castellanos nuevos, aunque si tus parientes eran de la ciudad de Albacete ni siquiera eso, porque entonces eran murcianos.
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Mar Jun 24, 2008 11:58 am    Asunto: Responder citando

Me parece que algunos sois aquí un poco extremos, no perdonaiss una expresión algo ahistórica escrita a toda velocidad en un foro, un foro, no un artículo para Antigüedad y Cristianismo... Y ¿por qué va atener que saber un mejicano todos los términos históricos y llamar a sus antepasados novo-hispanos, es muy posible que los defina de otra manera.

Cuando escribo historia, con frecuencia, me dirijo a un público muy variado, no solo a licenciados, doctores, especialistas o pirados de la documentación y el archivo. Sé cuales son los límites pero también sé dónde escribo, no sabía que este foro estaba llenos de historiadores, doctores o doctorandos y etc. Deberían añadirlo por algún sitio para que algunos torpes no andemos molestando con nuestras heréticas expresiones.
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ALBA



Registrado: 03 Sep 2007
Mensajes: 250




MensajePublicado: Mar Jun 24, 2008 12:32 pm    Asunto: Responder citando

Y a mi me parece que te esta pasando como a la ministra con lo de la "miembra".

Un saludo.

Nota.- ¿ Ahistorico existe ?

Es coña no te cabrees
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al-watiq



Registrado: 02 Sep 2007
Mensajes: 634
Ubicación: Zudiá e Murcia. (Güerta e Murcia)



MensajePublicado: Mar Jun 24, 2008 7:42 pm    Asunto: Responder citando

Perdona Adenda, soy quisquilloso en esos temas por defecto profesional, y es que casualmente soy historiador.
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 11:07 am    Asunto: Responder citando

No conozco a ninguna miembra y tampoco a ningún ministro. No intento justificarme sino razonar un hecho muy vinculado a mi vida profesional. Tengo que aguantar continuamente discursos muy mal confeccionados por profesionales de la historia, y no me atrevo a corregirlos agudamente porque, o bien sé que no lo aceptarían o no me apetece en absoluto ridiculizar a nadie.
Cuando hablo con personas no profesionales del área hay de todo, a los pedantes los dejo por iimposibles, y a los que sé que no se ofenden les trato de explicar las cosas, pero tengo que utilizar un lenguaje apropiado.
Si escribo sobre la Orihuela del XIV, y sobre el paraje de La Matanza, llego a componer una frase en la que explico que dos monarquías se enfrentaron por el dominio de la ciudad alicantina.

"Ala!, ciudad allicantina en el siglo XIV???????!!!!!!", no, ciudad alicantina ahora.

Al leerme no sabías quien era, ni a qué me dedicaba pero no dudasteis en mostraros muy profesionales y conocedores de la historia, ni siquiera empleasteis un lenguaje conciliador sino irónico, "repelente niño Vicente", vamos.


Qué casualidad yo también me dedico a la historia....creo que salimos a miles de las facultades sin más horizonte en ocasiones que discutir pedanterías en un foro, a menos que te enchufen en algún sitio, la propia universidad por ejemplo.

Y no me cabreo, me lo prohibió el médico hace tiempo.

Espero no encontraros en foro de historia del arte, como metais la pata con algo preparaos... :wink:
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 11:14 am    Asunto: Responder citando

me faltó esto al final del mensaje: :wink:
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Todmir



Registrado: 18 Ago 2007
Mensajes: 617
Ubicación: Murcia Zudiá



MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 1:59 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, Adenda, tampoco creo que sea para tanto...
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ALBA



Registrado: 03 Sep 2007
Mensajes: 250




MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 3:19 pm    Asunto: Responder citando

En mi pueblo dicen una frase muy pedante y muy rebuscada que expresa muy bien lo que te esta pasando: ... y dale Perico al bombo ...

Que lo dejes ya, que no pasa nada, que nadie te odia, que no nos reimos de nadie en este foro ( hablo por mi y por lo que percibo alrededor ), nos atacamos, nos replicamos, discutimos, nos corregimos ... y somos los suficientemente adultos como para aceptar criticas y recular cuando nos pillan en un renuncio.

Si tan mal te sentó la forma de corregirte ( menos mal que solo era una frase ) lo siento, acepta mis disculpas y pasemos a otra cosa.

( Pero lo de una repoblacion con castellanos-manchegos rechina te pongas como te pongas)

Un saludo
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al-watiq



Registrado: 02 Sep 2007
Mensajes: 634
Ubicación: Zudiá e Murcia. (Güerta e Murcia)



MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 3:19 pm    Asunto: Responder citando

Muchas veces es complicado interpretar lo que se escribe por parte del lector, ya que en demasiadas ocasiones se malinterpreta el tono con el que va dirigido un texto o aclaración. Quizás Adenda, precisamente por no captarlo, se ha tomado ese berrinche (o eso es al menos lo que yo interpreto de sus palabras). Todo va de interpretaciones en estos casos.
Pero independientemente, yo no tengo por qué saber con quien has tratado o dejado de tratar, o lo muy quemado que estás con la gente, por lo que ¡¡a mí que pijo me cuentas en tu respuesta Adenda!!
Ni te hemos contestado como "profesionales" ni tampoco como "repelentes", si en un foro no se puede dialogar hasta de capulladas como ésta sin necesidad de tomárselo a la tremenda, apaga y vámonos.

Creo que tu respuesta está totalmente fuera de lugar chaval y tu tono es lo suficientemente tocapelotas como para mandarte a tomar viento.
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Adenda



Registrado: 20 Jun 2008
Mensajes: 9




MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 8:20 pm    Asunto: Responder citando

Pues adios entonces, no me tome berrinche, analicé un hecho pero aquí no paro más porque es otro foro más de capullos que utilizan el anonimato de los nicks para ser desagradables. Y encima, murcianos.. por algo nos quieren tanto fuera de la Güerta
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jesules



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Mensajes: 178
Ubicación: Comarca d'er Río Mula



MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 9:09 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
de Saitam:
Cieza de Cieca (acequia en murciano) podría ser... En Cieza hay bastantes acequias...

Aunque es verdad que Cieza viene de Siyâsa...


De Tomir
En cierta ocasión La Verdad denunció una falta de ortografía castellana en los carteles que indican la carretera de Zarcilla porque ponía ZARZILLA.

¿En murciano cómo sería? ¿Con C o con Z? ¿El cartel es un mero error, o hay algo más?



Cieza – zieza – ziâza – siâsa (مدينة سياسة) La Ciudad de la Política, la S pasó a escribirse con Z, por eso en los textos antiguos Zieza se escribía así. Debería ser Ziâza pero la “â” es una “a” larga y la hemos cambiado por “e” por eso hoy en día en murciano debería ser Zieza. Ejemplo Cieca – zieca – ziâca – siâqa es la acequia y debería escribirse en murciano zieca o zieqa.

En el caso de Zarzilla, siguiendo lo anterior en murciano estaría bien escrito. yo también lo he visto escrito Zarzilla en la carretera que va de Alcantarilla a Barqueros.

Adenda no te mosquees que la sangre no llega al río, has intentado hacer un bien poniendo castellanos-manchegos y ellos sin faltarte el respeto te lo han corregido. Eso no tiene nada que ver con que seas historiadora. Aquí en este foro aunque yo no sea historiador a las cosas hay que llamarlas por su nombre y hasta hace 30 años Albacete ciudad era del Antiguo Reyno de Murcia o Región de Murcia, que eran 2 Albacete y Murcia.
Salu2
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Ain Xaitan



Registrado: 19 Ago 2007
Mensajes: 425
Ubicación: La Val e Ricote



MensajePublicado: Jue Jun 26, 2008 10:31 pm    Asunto: Responder citando

Adenda escribió:
Pues adios entonces, no me tome berrinche, analicé un hecho pero aquí no paro más porque es otro foro más de capullos que utilizan el anonimato de los nicks para ser desagradables. Y encima, murcianos.. por algo nos quieren tanto fuera de la Güerta


Yo tampoco creo que la cosa haya sido para tanto. Era una simple broma. Creo que se ha entendido de sobra que te referías a "castellanos-nuevos"... y si no es correcto tampoco ese gentilicio, pues que os jodan! jeje de sobra lo entendeis. Castellanos del sur y punto.

Bueno, pues eso, haz lo que quieras pero vamos, que la cosa no merece fotincharse hasta ese extremo xD
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ALBA



Registrado: 03 Sep 2007
Mensajes: 250




MensajePublicado: Vie Jun 27, 2008 7:13 am    Asunto: Responder citando

Haz lo que te de le gana.

¿ Pero quien te crees que eres ?

No se si seras historiador/a pero lo que si eres es un pedazo de maleducado/a sin cintura y sin humor.

Yo no te he insultado en ningun momento, de hecho llevo demasiados mensajes intentando rebajar la tension pero todo tiene un limite, largate o haz lo que quieras, no creo que tengas motivos pero lo que es a mi maldita la falta que me hace enredarme en gilipolleces como esta.

Y capullo lo sera su señor padre.

Un saludo
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jesules



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MensajePublicado: Vie Jun 27, 2008 11:37 am    Asunto: Responder citando

Sobre el nombre murciano de L’Azohia, Az-zoia, zaoia, zauia ( زاوية) ) que significa rincón, “picoesquina”, esta “z” es silbante como la “s” intervocálica francesa, se diferencia de la ”z” de zieca en que esta última se pronunciaba como la “s” de sierra.

Esa ese silbante también la tenemos en "azaite", aceite.

No se si fuera del sureste se encuentra también este topónimo, me parece raro de que exista.
Corrijo lo de Zarcilla que es puesto arriba, en realidad pone ZARZA (LA)
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Todmir



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MensajePublicado: Vie Jun 27, 2008 12:20 pm    Asunto: Responder citando

jesules escribió:
Corrijo lo de Zarcilla que es puesto arriba, en realidad pone ZARZA (LA)


El cartel que puse más arriba se corresponde a la población de La Zarzilla (oficialmente, Zarcilla de Ramos), en el municipio de Lorca.
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al-watiq



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MensajePublicado: Vie Jun 27, 2008 4:13 pm    Asunto: Responder citando

Déjalo Alba, si al pobre no hay por donde cogerlo. No merece la pena.
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jesules



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MensajePublicado: Vie Jun 27, 2008 8:49 pm    Asunto: Responder citando

Todmir escribió:
jesules escribió:
Corrijo lo de Zarcilla que es puesto arriba, en realidad pone ZARZA (LA)


El cartel que puse más arriba se corresponde a la población de La Zarzilla (oficialmente, Zarcilla de Ramos), en el municipio de Lorca.


La confusión mía fue que yo también lo vi el indicador de Zarzilla, hace bastantes años, andaba buscando un paraje para acampada libre a la orilla de un arroyo por esa zona. Lo que pasa es que me perdí cuando bajaba hacía Luchena y no di con el lugar. Y se me paso por la mente que era La Zarza que es un cortijo que hay yendo a Barqueros, pero al final lo recordé que era en la Diputación de de Zarcilla de Ramos.
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Loco por Incordiar



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MensajePublicado: Dom Sep 14, 2008 9:23 pm    Asunto: Responder citando

He visto en la Wikipedia en panocho que se llama "Llorca" a Lorca.

Me gustaria saber a que se debe esto, es decir, que base documentada real hay para doblar la L del nombre, con el cambio de sonido tan grande que conlleva.
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Saitam



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MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 1:40 pm    Asunto: Responder citando

Creo que las dos eles "ll" suenan con el sonido "d". Sonaría como Dorca!!
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Loco por Incordiar



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MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 1:44 pm    Asunto: Responder citando

¿y por que se cambia el fonema L por el D?
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Saitam



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MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 1:45 pm    Asunto: Responder citando

Loco por Incordiar escribió:
¿y por que se cambia el fonema L por el D?


Poique en llengua murciana es asín. Que quiés que yo haga, compáere!

No sé, pero como te he dicho antes no estoy seguro.
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Loco por Incordiar



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MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 1:50 pm    Asunto: Responder citando

Saitam escribió:
Loco por Incordiar escribió:
¿y por que se cambia el fonema L por el D?


Poique en llengua murciana es asín. Que quiés que yo haga, compáere!

No sé, pero como te he dicho antes no estoy seguro.


yo a lo que me refiero es que en qué fuentes del panocho puedo ver el uso de Llorca (/dorca/): textos, documentos antiguos, etc.
Si alguien me puede decir además el origen de la palabra mejor que mejor.

Gracias
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Iocef
Invitado








MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 7:49 pm    Asunto: ll Responder citando

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Saitam



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MensajePublicado: Lun Sep 15, 2008 7:56 pm    Asunto: Re: ll Responder citando

Iocef escribió:
Respecto a lo que debatís comento que en murciano hay dos sonidos para la elle:

1 - Una elle que suena a D (¿dental?) y que se encuentra en posición inicial de palabra

2 - Una elle normal, en el resto de posiciones.


Eso es exactamente lo que tengo yo entendido. La que yo explicaba era la premiera.
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ElRojo



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MensajePublicado: Mar Ene 26, 2010 2:33 pm    Asunto: Responder citando

Muy interesante Laro. Me centro aquí sobre El Prisco.

Tuve en cuenta "priscus" (anciano) e intenté vincularlo, pero no caí en lo de "prisco" (albaricoque) y eso que exíste un derivado en el habla dialectal el derivado que comentas (fresquilla). Un amigo me está comentando que podría ser PRISCO=ALBARICOQUE por los llamativos tonos de color rojizo y anarajado que presenta la roca (aunque lo cierto es que dicha coloración es visible por todo lo largo de un gran estrato geológico muy llamativo que recorre toda la sierra) También, El Prisco, según por donde se mire, puede verse con forma redondeada.

Respecto a lo de "mojón": El Prisco es utilizado como referencia locativa, siendo divisable a larga distancia como un cúmulo rocoso característico y protuberante situado en el lado más occidental de la Sierra de la Pila, muy cerca de la Venta La Aurora y de la Hoya del Campo, justo donde han confluído en diferentes tiempos los límites de señoríos varios y de términos municipales de Blanca, Cieza, Abarán y Jumilla.

Tuve en cuenta también la posibilidad de un hipotérico *CAPRISCO o *CABRESCO, como lugar que algo tiene que ver con las cabras (capra), y pensé que podía ser viable algo así como *CAPRESCO>GAPRESCO>GAPRISCO> PRISCO por los siguientes motivos: Por un lado la permuta, evolución o neutralización consonántica en posición inicial de palabra entre la K y la G velar sonora es frecuente en murciano, por lo que no hubiera sido raro una evolución de *CAPRISCO a *GAPRISCO (como pasó con "camello" (animal), que dió "gamello", la cual recoje Patricio Molina en su palabrero).
Por otro lado, en murciano se está palabra "rampa" (calambre), que al parecer procede de "garrampa" (y éste de un hipotético *kramp, según la RAE), en lo cual se aprecia una evolución GARRAMPA>RAMPA,
por lo que no hubiera sido rara la evolución *GAPRISCO>PRISCO.

He estado buscando por la web y he encontrado algunas curiosidades interesantes:

1) http://revistas.um.es/ayc/article/viewFile/59721/57511
Parece que en el término municipal de Fortuna hay un lugar llamado "Charco Prisco" o "Charco Plisco".
(Lo de "charco" es en el habla dialectal lo que la norma académica da por "charca", "laguna". Respecto a la permuta entre /r/ y /l/ tras consonante apreciable em PRISCO/PLISCO, ésta es muy frecuente en el habla dialectal, como en "blincar" (brincar), prato (plato), pruma (pluma), recramar (reclamar), etc.

2) http://www.miparentela.com/mapas/detalles/del+prisco.html
Aquí se cuenta que exíste el apellido "Del Prisco", e increíblemente aparece que sólo se da en Madrid ¡Y en la Región de Murcia!

Y al parecer en Italia existe hasta un San Prisco.

Voy a ver si pudiera echar un par de buenas fotos al elemento y las subo aquí. Un saludo
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Laro



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MensajePublicado: Mar Ene 26, 2010 3:16 pm    Asunto: El Prisco Responder citando

Se me ocurre otra posibilidad para interpretar este nombre:

Si bien las vocales en posición inicial son muy reacias a caer, sobre todo la /a/ hay casos en los que se pierde:

abrotonu > abrótano y brótano.
acceptorariu > acetrero y cetrero.
apotheca > cast. ant. abdega > cast. mod. bodega.

Si hubiera huellas de esta pérdida en territorio murciano (habla, toponimia, etc..), podríamos pensar que El Prisco procedería de un posible *El (A)prisco, con una voz bien conocida en el ámbito rural: aprisco = "redil, majada, corral, establo...".

En ese caso y de ser cierta esta hipótesis el topónimo estaría en relación con la riqueza ganadera de la zona y su uso como zona de pastos y corrales.

Saludos.
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Laro



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MensajePublicado: Jue Ene 28, 2010 1:07 pm    Asunto: El Prisco Responder citando

Creo que la etimología de este topónimo, El Prisco, podemos darla por resuelta, ya que acabo de encontrar el siguiente párrafo en el Libro de la Montería de Alfonso XI, donde al hablar de los montes de la zona del valle de Ricote se dice:

"... La sierra del Aprisco es buen monte de puerco en ivierno et hay en él estas fuentes: la fuente del Peral , la fuente Blanca, la fuente de la Canaleja. ..."

Por tanto, tal y como apuntaba en mi anterior mensaje se confirma que la A- en posición inicial cayó en un momento dado y que su significado inicial hay que ponerlo en relación con la voz aprisco también ya comentada.

Un cordial saludo.
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ElRojo



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MensajePublicado: Jue Ene 28, 2010 9:33 pm    Asunto: Responder citando

Muy interesante y muchas gracias Laro.

Sobre "morra" aparece en el parablero murciano de Alberto Sevilla como "colina" y también se recoge "morrón" (algo así como"roca que corona una colina"); entonces de ahí viene mi confusión con lo de COLINA / ROCA, si lo de mor- procede de dos raíces distintas o si son la misma...

En Archena está "La Morra", y en Cieza "El Morrón" (pero lo cierto es que la descripción de "morrón" de Alberto Sevilla no coincide con el Morrón de Cieza, que es como colina alargada con poca roca que la corone que se sitúa tras el hospital de Cieza)

A ver si mañana le dedico un momento a esto y le echo una ojeada a la referencia bibliográfica que citas.

un saludo
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Laro



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MensajePublicado: Lun Feb 01, 2010 12:46 pm    Asunto: LA PILA (sierra y pico de la) Responder citando

LA PILA (sierra y pico de la).-

Nombres similares en la toponimia los hallamos en:

Sierra de la Pila (Guad.)
Sierra de Pilas y La Peña (Guriezo – Cant.)
Las Pilas (pueblo de Ribamontán al Monte – Cant.)
Monte de la Pila (La Rioja)

La voz pila posee dos acepciones principales en el DRAE:

Pila 1: (< lat. pila "columna, rimero").

1. f. Montón, rimero o cúmulo que se hace poniendo una sobre otra las piezas o porciones de que consta algo. (pila de lana, de ladrillos).

2. f. coloq. montón (‖ número considerable). (pila de años, de gente).

3. f. Conjunto de toda la lana que se corta cada año, perteneciente a un dueño.

Básicamente esta acepción significa un "montón" de algo.


Pila (2): (< lat. pila, "mortero"). De posible origen indoeuropeo: *plu- "lavar" > gr. pýelos "pila, abrevadero".

1. f. Pieza grande de piedra o de otra materia, cóncava y profunda, donde cae o se echa el agua para varios usos.

2. f. Pieza de piedra, cóncava, con su pedestal de la misma materia, y tapa de madera, que hay en las iglesias parroquiales para administrar el sacramento del bautismo.

3. f. Parroquia o feligresía.

En este caso se utiliza para designar una pieza "de piedra y cóncava", de la que hallamos otras acepciones locales en el mismo sentido:

"abrevadero"
"humedal en forma de cubeta" (en gallego: pía)

Esta última es la que podría aclararnos la etimología del nombre de la Sierra de la Pila, ya que vista desde el aire, el macizo entero en su conjunto forma una gran cubeta de cuyo fondo sobresalen algunas alturas que a su vez forman barrancos dentro de la sierra, mientras otros se sitúan en los bordes de ésta y sirven de cauce a las aguas en su descenso hacia los valles inmediatos.

Si nos centramos en el pico que da nombre a la sierra, La Pila (1266 m.: 38º 15’ 56,66”” N. y -1º 11’ 20,01” O.), se puede ver que su relieve también es en forma de cubeta en dirección NO. hacia el cercano Pico de los Cenajos (1226 m.: 38º 16’ 14,25” N. y -1º 11’ 59,56” O.), rodeados ambos por otras alturas menores pero muy similares (1153 m., 1999 m. y 1255 m.).

Las imágenes pueden ilustrar mejor lo dicho:



Vista del conjunto de la Sierra de la Pila desde su borde SO.



Vista del pico de la Pila (punto blanco en el borde del macizo situado sobre el texto) y Los Cenajos, a la izda. de la foto, con la depresión que forman ambos.

En resumen: creo que el pico y la sierra de La Pila (Murc.) recibirían su nombre por su forma "cóncava en forma de cubeta".

Un saludo.
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ElRojo



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MensajePublicado: Lun Feb 01, 2010 3:50 pm    Asunto: Responder citando

Muy intereante Laro, me ha gustado, y tomo nota de todo porque es la mejor mención que he encontrado al respecto.

Al pasar Sanjoy y seguir subiendo sierra arriba se vé a mano derecha ese profundo valle que se ajusta a la perfección a la descripción que haces, de forma cóncava en forma de cubeta.

¿Qué opinas sobre Sanjoy? ¿Es probable lo de *SANCTUS COY?
(sanctus coy > sant coy > sancoy > sanjoy)
(sancta coy > sant coy > etc)

Un saludo y muchas gracias por una aportación tan valiosa e interesante.
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Laro



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MensajePublicado: Mie Feb 03, 2010 7:49 pm    Asunto: Sanjoy Responder citando

A priori no me parece que la opción *Sanctus Coy > Sanjoy sea la correcta, por los motivos que iré explicando, y porque para este topónimo, en mi opinión, se pueden plantear dos o tres hipótesis.

En unos días espero tener reunido todo el material e insertarlo por partes para hacerlo más comprensible.

Un cordial saludo.
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Laro



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MensajePublicado: Vie Feb 05, 2010 12:00 pm    Asunto: Sanjoy - 1 Responder citando

SANJOY - 1. (Introducción).

Vaya por delante que desconozco en gran medida la toponimia y el habla murcianas, y que lo que expondré en este y sucesivos mensajes sólo pretende ser una aportación para intentar esclarecer un topónimo cuando menos curioso y a la vez complicado. Serán hipótesis y como tal agradeceré cualquier anotación complementaria o corrección.

Con el nombre de Sanjoy actualmente se conocen dos topónimos, ambos en el mun. de Blanca:

Sanjoy: nombre de despoblado.

Peñasco de Sanjoy: denominación que recibe una prominencia del terreno (916 m.) al N. del citado despoblado.

Dentro del mismo municipio de Blanca hay otro topónimo que presenta la misma terminación -oy, y que ya aparece citado en las Respuestas Generales del Catastro de Ensenada (s. XVIII); concretamente en su 3ª pregunta, al hablar de su extensión y los mojones que sirven de límite entre Blanca y los municipios vecinos, donde se dice:

"... se sigue la misma sierra de la Pila donde esta el mojon que dibide, por Norte con Abaran, y se va a la espartora (?) de allí al fondon, donde entra el Poniente lindando con Termino de la misma villa de Abaran de allí se ba a la cañada de Perapera, y Cabulcoy ..."

Este Cabulcoy debe ser el Cabalcoi al que se refiere Pascual Madoz en su Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar (s.XIX), donde en referencia a Blanca cita, entre otros, los caseríos de:

Cabalcoi (> Cavalcoy), con 4 casas, y que estaría situado en la actual casa Alcántara.

Sasjoi (= Sanjoy), con 3 casas.

(Ricardo Montes Bernárdez. De nombres, casas y habitantes en el valle de Ricote a mediados del siglo XIX.)

Si la cita de Madoz es correcta, el actual Sanjoy provendría de un originario Sasjoi; pero a falta de más documentación que poder analizar, vamos a considerar las dos posibilidades como válidas en el tiempo.
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Laro



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MensajePublicado: Vie Feb 05, 2010 5:01 pm    Asunto: Sanjoy - 2 Responder citando

Sufijo –oy.-

La primera cuestión a dilucidar antes de proponer una etimología de Sanjoy pasa por conocer, en la medida de lo posible, la raíz o raíces que integran este nombre, diferenciada(s) de un posible sufijo si lo hay, que en este caso parece ser -oy.

Topónimos con la terminación –oy los encontramos repartidos por gran parte del territorio peninsular, si bien con una mayor incidencia en el NO., NE. y Levante.

En los dominios del leonés aparece bajo la forma diptongada –uey, en los del catalán como –uy, y en los del aragonés como –ue(y), lo que no quita para que a veces se den alternancias de ellos entre sí, posiblemente por efecto de la lengua mozárabe, auténtica lingua franca cuando los romances peninsulares estaban en proceso de formación, y cuyas influencias se dejaron sentir en éstos.

En Galicia podemos citar varios ejemplos, algunos de los cuales parecen referirse a nombres de persona germánicos o latinos, donde alternan con otros de idéntica raíz y distintos sufijos, entre ellos el prerromano -obre:

Cendoy y Villacendoy < Sendoni
Cioy, Ciocende (< germ. -sende?) y Ciobre.
Ferroy < Ferronus, /-i
Filloy, Fillós, Fillazos y Fillobre.
Fonte Esmidroy < germ. *Esme(ne)-thurdi?
Fonte Gondeboy < germ. Gundi-baudi?
Gatoy < *Gatti.

( A. Moralejo Lasso – Toponimia gallega y leonesa)

A ellos podemos añadir también Rajoy (gall. Raxoi) que en documentos de principios del s. X aparece escrito bajo las formas Ragoy y Ragiohy, siendo la solución Raxoi el resultado final de un caso de g + yod.

En la provincia de León tenemos el ejemplo de Valderaduey, hidrónimo que da apellido a algunos pueblos de la zona por donde discurre (Renedo, Castrillo, Carvajal, etc... de Valderaduey) y que ya fue estudiado por M. Pidal como un caso de ŏ + yod, mostrando la evolución del nombre en la documentación escrita desde el s. X:

Aratoi y Aradoy (s. X) > Aradue, Araduy (S. XI), y posiblemente ya desde este mismo siglo Araduey (documentado más tarde).

En la misma provincia encontramos Villacalabuey < Uilla Calaboi de Cea (s. XI).

En tierras salmantinas documentamos Bernoy, nombre de una dehesa y de un lugar de S. Pedro de los Rodazos, que puede tener su origen en la voz lat. vernus "primaveral" o en la célt. verna "aliso" .

Paralelos suyos son:

Bernuy : en la meseta central (Av., Seg. y Tol.), Cataluña (Lér.) y Aragón (Hues.)
Beranuy : en Hues. y Lér.
Bernués : Hues.

En la provincia de C. Real hallamos: Caracŏi > Caracoy (s. XIII) > Caracuey (con diptongo ante la yod de origen mozárabe, no castellano) > Caracuy (con la misma solución que adopta el catalán) > Caracuel (similar a Teruel, Montiel, etc...).

Estos últimos ejemplos muestran que la diptongación ante yod estaba muy extendida en tierras mozárabes.

Hay que hacer notar que junto al murciano Sanjoy también existe un topónimo (Caramucel < *Caramucoi ?) con la misma terminación que los mencionados Caracuel, Teruel y Montiel.
Si Sanjoy y Caramucel procediesen de un hipotético sustrato mozárabe, deberíamos esperar una evolución Sanjoi > *Sanjuel / *Sangel, cosa que no ha sucedido, lo que sugiere que ambos topónimos murcianos parecen pertenecer a sustratos lingüísticos diferentes.

Y aún nos queda otro ejemplo murciano con idéntico sufijo:

Carrascoy.- Nombre de una sierra o macizo montañoso situado entre los municipios de Murcia, Fuente Álamo de Murcia y Alhama de Murcia. Este topónimo aparece de forma usual a partir del siglo XIII. Y bajo la misma forma lo hallamos en varios documentos del s. XV:

El 19-XII-1407 y ante la presencia cercana de tropa granadinas, el concejo de Murcia ordena a Luis Antolino que pusiera "dos atalayas en Carrascoy e otras dos en la torre del alcaçar viejo...".

El 28-VI-1408, Juan II ordenaba al recaudador Antón Sánchez que investigara la presencia de cinco supuestas atalayas y pagase a sus ocupantes en el caso de fuera cierta su existencia: "... la dicha çibdat de Murçia me enbiaron decir en como ellos an tenido desde que la guerra de los moros se començo fasta aquí dos atalayas en la sierra de Carrascoy para ver cualesquier señales de fuego que se fizieren en el alar de la Terçia de Lorca ...".

(Indalecio Pozo Martínez. Las torres medievales del campo de Caravaca)

Y en un escrito del 12-8-1413, donde se lee "... auían echado fuego a Carrascoy et auían quemado muy grand parte de pinares et de carrascas".

Respecto a su etimología, la idea más extendida es que se trata de un topónimo pre-árabe, formado por la voz de origen prerromano carrasca "especie de encina" + la terminación coy < lat. collis "colina, cerro, monte". Carrascoy significaría, por lo tanto, "monte de carrascas" o "carrascal".

Vistos los ejemplos precedentes se llega a la conclusión de que no es posible proponer un origen común para todos los topónimos peninsulares con el sufijo –oy, algo que ya viera en su día Joseph M. Piel (Toponimia germánica):

" ... En cierto número de topónimos aparece un elemento –oy/-oi, de origen germánico, cuya identificación causa dificultades. ... En nombres de origen latinos, -oi representa, en el NO. de la P. Ibérica el genitivo de –onius; en otros casos procede de un sufijo prelatino".

(continuará).
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ElRojo



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MensajePublicado: Vie Feb 05, 2010 8:06 pm    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Laro por tu respuesta, muy interesante y muy completica tu mención, te lo agradezco mucho, y tomo nota de todo,

Por si te sirve de algo te comento unos datos (estoy buscando bibliografía sobre esto que te digo ahora)

La voz SASJOY en la pronunciación murciana viene a ser algo así como SAJJOY.
Por otro lado la S ha sido utilizada frecuentemente en la Región de Murcia para representar el sonido sordo (¿se dice así, o se dice "aspirado" o "guturalizado"?...), como en estas "astuar", "esasto", "ves" o "bisnaga", donde aparece una S que únicamente es ortográfica y no fónica, de modo que estas palabras anteriorres vienen a pronunciarse más o menos como "attuar", "esatto", "veh" y "binnaga", (en cast. "actuar", "exacto", "vez", biznaga)

El la fonética murciana el grupo geminado JJ tiende a simplificarse en J (desgarrar>dejjarrar>dejarrar).

No es raro que para suplir la falta de la consonante implosiva de SAJJOY (y así evitar pronunciar SAJOY) se hubiera producido una nasalización del primer elemento de JJ (SANJOY)

Otra cosa:

En Cieza está "Ascoy" y "La Carrasquilla".

Por el sureste también están Alcoy, Coy, y los que mentas...

Tengo entendido que la raiz CAR, GAR, CARA, GARA, CALA, ETC es de orígen prerromano y viene a significar más o menos "piedra", "roca".
(la "carrasca" crece en terrenos muy pedregosos)

...que la raíz AS es de orígen íbero y viene a significar "alto", "elevado". (AS-COY =ELEVADA COLINA)

... la raíz COY, GOY, COL, es de orígen latino (coll, collis > colina)

Respecto a "carrascoy" estuve pensando también que:

CAR-AS-COY (roca-elevada-colina

Un saludo.
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Laro



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MensajePublicado: Sab Feb 06, 2010 10:40 am    Asunto: Responder citando

Se agradecen esos datos, Rojo.

Esa pronunciación -tt- en los ejemplos que citas (actuar / attuar; exacto / esatto...) es algo que se da fuera de la norma común de cada habla.

El grupo lat. -CT- > -it- en las mayorías de las hablas peninsulares, mientras en cast. evolucionó hasta -ch-.

Sin embargo en hablantes gallegos he escuchado dos pronunciaciones diferentes:
exacto > esatto y esauto.
pacto > patto y pauto.

En castellanoparlantes se suelen escuchar las dos, mucho mñas frecuente la primera, pero restringidas prácticamente al ámbito rural.

La evolución -CT- > -tt- se suele atribuir a un sustrato itálico y cuenta con abundantes ejemplos en las hablas de la Romania oriental.

Respecto al topónimo Alcoy tenía algunos datos que si quieres tocaremos más adelante, para no hacer esto muy farragoso.

Y en las lenguas prerromanas hay que distinguir las raíces karr- y kar-, ya que ambas son diferentes en origen y significado. La primera parece pertenecer a un sustrato mal conocido, y la segunda abunda en el ámbito de las lenguas indoeuropeas.

Saludos.
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Laro



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MensajePublicado: Sab Feb 06, 2010 5:53 pm    Asunto: Sanjoy - 3 Responder citando

Sanjoy: Falso hagiotopónimo?

Existen multitud de topónimos que al presentar como sílaba inicial la forma san-, inducen a pensar que nos hallamos ante un hagiotopónimo, es decir, un nombre de lugar derivado del de un santo, y cuya sílaba puede aparecer formando una única palabra (Santián) o separada (San Juan).

Pero hay una serie de vocablos o radicales que han acabado dando la forma san- al ser confundidos y transformados por parentesco de sonidos o fenómenos de semi-homonimia. Entre ellos podemos citar:

1- lat. sub "bajo, debajo" > cast. so.

Este prefijo latino aparece bajo las formas so-, son-, sa-, san-, za-, zan-, cha-: sancochar, en Ávila soncochar.


2- En algunos casos también nos tropezamos con voces no latinas que acaban derivando en san- por hallarse o no dicha sílaba en el vocablo del que proceden:

a) cast. sanjaco, port. sanjaco y sanjaque "ciertos distritos de la administración otomana" < turco sancak.

b) Sanlúcar < andalusí šalúqa < šaláwq "viento de la marina" > cast. jaloque, cat. xaloc, port. xarôco y xarouco "viento de levante", "siroco".


3- lat. sal, -alis "(la) sal": Unido a la voz muria ha dado la voz salmuera, y en la toponimia, San Morales, que obviamente, no se trata de santo alguno.

4- lat. salex, -icis "sauce": De este vocablo derivan los numerosos Salcedo, Saucedo, Soucedo, etc.. que se reparten por toda la geografía peninsular, pero que también ha dado falsos hagiotopónimos: San Cedo, y Sancellas.

Si la raíz originaria de Sanjoy fuese sal- podría pensarse en una relación con cualquiera de las dos últimas mencionadas, sobre todo con sal, -alis, ya que en el propio municipio blanqueño existe la Rambla del Salar, y salares o saladares hay en los municipios inmediatos a Blanca y en el resto del territorio murciano.

Para la segunda parte del topónimo podría proponerse la voz hoyo con caída de la vocal final y aspiración de la h- (procedente de f- latina), fenómeno este último originario de Cantabria, donde se mantiene vivo con carácter arcaizante, y que en el castellano acabó dando h- muda; pero en el caso murciano parece más lógico atribuirlo a una posible influencia árabe: hoyo > joyo > *joy ?.
Con todo, parece una etimología forzada y harto improbable.

Resaltar por último que al S. de Sanjoy, muy cerca del despoblado existe un paraje denominado Cabezo del Santo (explotaciones mineras); y si bien Pascual Madoz cita que en el municipio de Blanca había dos ermitas en el pueblo (de la Purísima Concepción y de S. Roque) y otras ocho en los alrededores de las que no dió sus nombres, no parece que Sanjoy esconda nombre alguno de santo, ya que el vocablo lat. saltus (cast. sauto, saoto (s. X) > souto > soto; gall. y port. souto) "bosque, selva, desfiladero" es otro de los que ha dejado rastros de falsos hagiotopónimos: saltus novalis > Sandoval.

Saludos.
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Laro



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MensajePublicado: Sab Feb 06, 2010 8:11 pm    Asunto: Sanjoy - 4 Responder citando

Sanjoy = Sancho?

El antropónimo Sancho es quizá el que presenta una mayor variedad de formas atestiguadas en la documentación escrita de diferentes puntos de la geografía peninsular: Sango, Sancxo, Sancxio, Sancius, Sanzius, Sanzio, Sanzo, etc...

Sin embargo hay una forma con diferentes variantes, que puede estar en la base del topónimo Sanjoy:

Sanxus: documentado en el monasterio de Sahagún (Le.).
Sanxo: en Sobrado dos Monxes (Cor.), León, Vizcaya y Aragón.
Sanxio: en Vizcaya.

Ejemplos todos ellos de confusión de /ĉ/ (cast. ch) con /š/ (lat. x > cast. j)

La misma forma la encontramos en la toponimia aragonesa:

Campo Sanxo (Raluy – Huesca):

"... secunda est lo campo Sanxo, et afrontat de duabus partibus in terra Iohan de illa Ecclesia et in uia publica ..."

En opinión del autor del artículo, J. Vázquez Obrador, podría tratarse del antropónimo Sancho, muy abundante en la documentación aragonesa de todos los tiempos.

Jesús Vázquez Obrador. Toponimia de Ballabriga y Raluy (Huesca) atestiguada en documentos de los siglos X-XIII.

Pueyo de Sancho (Tudela):

"... qui est inter muros osce et locum vocatum Puig de Sanxo ..." (año 1272).

Para Francisco Balaguer, la llamada Puerta de Sancho provendría de un antiguo Porta Sancti, por hallarse quizá esculpida allí alguna imagen del santo protector de la ciudad. Por eso existiría una puerta de Sancho en Zaragoza y un Pueyo de Sancho en Tudela.

Antonio Ubieto, por su parte, opinaba que la palabra Sanctio podría tener un valor latino y referirse a un montículo sagrado o religioso.

En la toponimia peninsular actual hallamos:

Font de Sanxo: documentado en las inmediaciones de Cocentaina (Alic.).

Sierra de Sanxo: es un paraje de Bacarot (Alic.).

Sos Sanxos: en Artá (Mallorca).

Los "barrancos de Sanxo": un paraje de Valdeltormo (Ter.).

Con la forma plenamente castellana tenemos entre otros, y en la misma zona:

Alto de Sancho, Barranco de Sancho y Loma de la Lastra de Sancho: Alpuente (Valenc.).

Pero Sanjoy no puede provenir de Sanxo sin encontrar una explicación para ese sufijo –oy del que ya hemos hablado.

Por tanto, debe tener su origen en la forma Sanxoni, atestiguada en el registro titulado Privilegia templariorum del Archivo de la Corona de Aragón, donde hay una escritura del año 1189, otorgada por el rey Alfonso I (II de Aragón) a favor de los templarios, en la cual, entre las concesiones hechas por el rey se lee:

"... dono uobis et concedo totum illud arenium seu ramblam sicut continetur ab illa uinea de don arapa usque ad illam uineam de sanxoni leo ..."

Sanxoni Leo = Sancho León.

(Influencia de la civilización romana en Cataluña, comprobada por la orografía. Librería de A. Verdaguer. 1888. Registro 310, fol. 28, col. 2)

De otro Sanxoni, con caída de la –n- intervocálica, es posible que pueda haber salido el actual Sanjoy: Sanxoni > *Sanxoi > *Sanxoy > Sanjoy.

Si así fuera, Sanjoy equivaldría literalmente a "Sancho".

Un saludo.
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Laro



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MensajePublicado: Dom Feb 07, 2010 11:01 am    Asunto: y Sanjoy - 5 Responder citando

Sanjoy < lat. saxum?

La segunda hipótesis sobre la etimología de Sanjoy está relacionada con el Sasjoy que cita P. Madoz, y en el que ese grupo interno –sj- vendría a reflejar una pronunciación geminada o reforzada –jj-, lo que nos lleva a pensar en una forma más antigua *Sajjoy.

La forma documentada más próxima a *Sajjoy la hallamos en un privilegio concedido por Alfonso VII en 1145, donde hace donación al monasterio de Celanova (Our.) de todas sus pertenencias en la sierra de Leboreiro:

"... Confirmo et corroboro alios cantos eiusdem Monasterii scilicet cautum de Baronceli, de Paredes, ..... de Ripa Minei, quomodo diuidet per pennas de Saxoi, deinde per equam longam usque adalium cautum quen posuimus in Garciam, deinde ad bugaleiram, deinde inter Soutelum et Lauretum, ..... deinde ad Barreirum de Abileira deinde ad pennas de Saxoi. ..."

Obsérvese que en este documento García (Garciam) es nombre de lugar, donde el rey posee un coto (cautum), lo que deja abierta la posibilidad de que Sanjoy, tal y como comenté en la entrada anterior, pudiera provenir del nombre de persona Sancho.

Saxoi proviene de la voz lat. saxum, -i "roca, peñasco, peña", "terreno rocoso o escarpado", que por efecto de la yod 4ª (lat. /x/ > cast. /j/) - único caso de yod en que se inflexiona la vocal a - ha dado en cast. el vocablo sejo, frecuente en la toponimia cántabra (Sejos, nombre de un puerto de alta montaña donde pasta el ganado en verano y donde hay menhires) y el gallego y port. seixo.

Otros ejemplos de esta voz los hallamos en la documentación del monasterio de Sobrado dos Monxes (Cor.):

"... Fernando caualeiro in Pidri et in Saxo ..."

"... salgueiros de Saxum ..."

"... medietas montis de Saxo ..."

La aparición de una –n- intervocálica es un fenómeno que suele darse en algunas ocasiones en voces que originariamente no la tenían:

macula > mancula > cast. mancha.

*potionea > cast. ponzoña.

Mattiana (mala) > cast. ant. maçana > cast. mod. manzana.

locusta > cast. langosta.

En resumen; del lat. saxum puede haber derivado el actual Sanjoy (lat. saxum > saxo > saxoi > *sajjoy >*sajoy > Sanjoy), con el significado de "peña" o "terreno pedregoso" (recordemos que existe junto al pueblo el "peñasco de Sanjoy"), lo que encaja perfectamente con su ubicación y morfología del terreno. Cabría preguntarse si el peñasco dio nombre al pueblo o viceversa.

Todo lo comentado en éste y los anteriores mensajes son hipótesis de trabajo que podrían confirmarse o desmentirse si contáramos con documentación antigua que nos permitiese conocer la evolución de este topónimo a través del tiempo.

Un cordial saludo.
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Laro



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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Una pequeña anotación sobre lo dicho en el anterior mensaje:

La norma dice que la yod 4ª inflexiona la vocal latina /a/, que en cast. pasa a /e/ y en gall. y port. a /ei/. Según esto, del lat. saxum > Saxoi habría que esperar un hipotético resultado final *Sejoy.

Siguiendo la misma norma hallamos que del lat. taxum han surgido:

cast.: tejo, tajo, taxo.
gall.: teixo; texo.
port. : teixo; texo.
leon.: teixu; texu.
arag.: taxo; tejo.

occ.: teis (cat. y val.: teix; balear: teix; tex).

Como puede comprobarse, dentro del cast. y en arag. existen variantes que mantienen la /a/ sin inflexionar, cosa que podría haber sucedido en el caso de Sanjoy.

Un saludo.
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MensajePublicado: Mar Feb 09, 2010 1:43 pm    Asunto: Responder citando

por el gran sustrato aragonés que tienen las hablas murcianas, es posible que la afirmación de la permanencia de a sea posible
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MensajePublicado: Lun Ene 18, 2016 7:18 pm    Asunto: Re: Topónimos Responder citando

El determinante medieval Lo en la toponimia del Campo de Cartagena

El Campo de Cartagena presenta una particular forma de construcción de topónimos, basada en apellidos a los que se antepone el artículo determinado lo. Indagando en trabajos de lingüística, observamos que no existe certeza sobre el origen de esta nomenclatura; especialistas en filología argumentan el caso diciendo que es un rasgo aragonés y apelan a la forma original lo de + apellido, hoy reducida a lo + apellido: Lo Pagán, Lo Romero, Lo Tacón, Lo Campano, Lo Poyo, etc, son nombres de antiguas posesiones en las que la pérdida de la de obedecería a una relajación fonética del habla popular.
La partícula lo puede ser, tanto la acepción neutra del artículo determinado, como la que durante la Edad Media identificara también el masculino singular en tierras de la Corona de Aragón. Una aproximación histórica a los tiempos de la conquista de Murcia por Alfonso X indica que esta particular forma de nominación obedecería a la lengua y costumbre de los repobladores catalano-aragoneses. Observamos que también en la Vega Baja aparecen multitud de lugares, parajes, y accidentes de terreno encabezadas por el determinante lo: Cañada de lo Candel, Barrio de lo Márquez, Aljibe de lo Briz, Cabezo de lo Pozo, Altos de lo Rocamora, Lo Carrasco, Lo Ferrer, etc. Como vemos, los topónimos encabezados por Lo no son exclusivos de la Región de Murcia, sino que aparecen con mayor frecuencia en la Comunidad Valenciana, cuya Gramática Normativa dice: “En la lengua medieval el artículo definido presenta habitualmente la forma lo, que se mantiene viva actualmente en algunas comarcas valencianas”.
Si en el caso murciano este fenómeno lingüístico pretende explicarse por economía del habla, cuando vemos que se generaliza y extiende kilómetros hacia el norte por territorio valenciano, ya no resulta tan fácil sostener este razonamiento. A veces se dan formas distintas de nombrar una propiedad, como ocurre con Lo Reche y Finca lo de Reig, un lugar que figura indistintamente con estas dos acepciones. Investigando en su génesis, constatamos que Lo Reche era el nombre popular de esta hacienda en el antiguo reino de Valencia; en la Vega Baja, el posterior solapamiento del castellano sobre el valenciano en circunstancias históricas conocidas produjo la castellanización de algunos topónimos, a los que se añadió la partícula de entre el artículo y el apellido; se obtendría así Lo de Reig, como forma de indicar la propiedad de la finca.
Esta dualidad lingüística clarifica el tema y permite dar una explicación bastante coherente a la problemática toponomástica planteada en el Campo de Cartagena: la composición de onomásticos geográficos precedidos de Lo no se debería a que el habla murciana abreviara la manera de designar lo de Alguien, sino que esta particular morfología sería importada por los repobladores del territorio, que acuñarían en su lengua de origen la toponimia de los sitios donde se asentaron. Buscando tierras arriba, vemos que en el área occidental de Cataluña aparecen diversidad de nombres encabezados por el artículo lo, que dan lugar a topónimos como: lo Barrancot, lo Castell, lo Cogulló, lo Corral Roig, lo Coster, lo Maset, lo Palomar, lo Peu de Cavall, lo Picot, lo Pla, lo Pont, lo Puig... Existe una amplia zona de transición lingüística que se corresponde con el histórico condado de Ribagorza, donde se empleaba el articulo determinado lo indistintamente, tanto para el masculino como para el neutro; es más, en el valle de Hecho permanece viva la fabla chesa, una variante dialectal del Alto Aragón, donde todavía se mantiene este rasgo medieval.
Creemos que la forma gramatical empleada para los nombres de lugar en Aragón y Cataluña fundamenta sólidamente el substrato histórico de esta particularidad toponímica, que se extiende también por el antiguo Reino de Valencia y llega finalmente hasta el Campo de Cartagena, donde se conservan inalteradas las denominaciones que acuñaran los repobladores del territorio. A veces la nomenclatura evoluciona y en algunos casos los antiguos nombres de lugar se adaptan al castellano, pero en otros se mantienen inalterados, llegando a fosilizarse; es lo que creemos ha ocurrido con estos topónimos cartageneros, que afortunadamente conservan su estructura original; sin duda esto resulta de inestimable valor para comprender mejor su génesis histórica.
Razón para editar: Investigación
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